Александр Афанасьев: Начинаем нашу следующую сессию. Даже не знаю, стоит ли представлять собравшихся здесь, потому что кто же не знает первого заместителя Председателя Банка России господина Чистюхина, заместителя министра финансов Чебескова, председателя комитета по финансовым рынкам Государственной думы Аксакова, председателя правления Московской биржи Виктора Жидкова, президента одной из старейших ассоциаций участников рынка Романа Горюнова, ну и, разумеется, нашего сегодняшнего хозяина мероприятия Алексея Тимофеева. Вот видите, как я хитро все-таки сумел представить. А вести это будет профессор Финансового университета Афанасьев.

Также не знаю, честно говоря, стоит ли представлять и тему, по которой мы сегодня собрались здесь в таком представительном и компетентном составе. Потому что мне вспоминаются подобного рода в разных форматах крупные рыночные конференции, скажем, пять лет назад, а также семь лет назад, а также девять лет назад, и, в общем, основной темой и красной нитью всегда проходила, в общем, примерно та же тема - как нам привлечь российских инвесторов, частных инвесторов к долгосрочному финансированию, каким образом развить российских институциональных инвесторов, какие, может быть, новые продукты внедрить для того, чтобы долгосрочное инвестирование стало более привлекательным и удобным. Правда, единственную разницу я замечаю, что сейчас мы говорим про ИИС-3, а раньше говорили просто про ИИС.

Но на самом деле, наверное, это просто вечные темы, одна из вечных тем, кстати, для любого рынка. И, вероятно, произошли какие-то качественные изменения все-таки за эти годы, и мы сейчас как раз эти нюансы и обсудим, то есть похожесть эта, может быть, только внешняя.

И давайте мы тогда с самого начала и начнем с представителя мегарегулятора и зададим ему первый вопрос. Всегда интересно спросить представителя Банка России, как он видит рынок, какие видит новые на нем риски, дисбалансы, изменения в структуре. Это всегда и интересно, и немножко тревожно: вдруг какие-то новые риски появятся, которые мы еще не замечали раньше.

И, в частности, хотелось бы задать следующий вопрос. Благодаря эффективным мерам, которые были предприняты регулятором, были предприняты инфраструктурными организациями, участниками рынка, несмотря на очень сложные, небывалые вызовы последних лет, рынок не только сохранился, но находит в себе некоторые направления новые и потенциалы развития. Более того, даже привлечение инвесторов частных пошло совершенно другим темпом, и т.д. Значит, сохранилось доверие к рынку у инвестора, а это самое главное.

Более того, то в торгах, если посмотреть, то прошлый, 2024, год показал на Московской бирже результат чуть выше, чем в 2021 году, который до этого был рекордный, а это большое достижение. Так что поздравления бирже и всем участникам. Это что касается части торгов.

Но есть еще и институциональная часть этого вопроса. У нас изменилась структура рынка после того, как иностранные участники перестали инвестировать на российском рынке. Но вот вспоминается, что произошло. Была такая ситуация, когда было условное разделение, что иностранные участники были представлены преимущественно институциональными фондами, а российский рынок считался более ритейловым. Причем не так важно, иностранные они или не иностранные, просто среди этих иностранных фондов было довольно большое количество фондов так называемых long-only, то есть которые представляют собой долгосрочного инвестора, фонды долгосрочного финансирования. Это были, я бы сказал, такие достаточно умные и опытные деньги, потому что представители эмитентов наших, наверное, хорошо очень помнят, какие жесткие и, в общем-то, правильные вопросы задавали представители этих фондов на встречах, что способствовало развитию корпоративного управления, это была определенная фундаментальная аналитика.

Вот я хотел бы, Владимир Викторович, помимо самого первого вопроса, тут я просто беру пример с Алексея Тимофеева, что первый вопрос задавать долго и развернуто, помимо общей темы рынка и взгляда на него, на его риски, дисбалансы или, наоборот, какие-то потенциалы, еще осветить вот эту тему - сумел ли российский рынок заместить вот в этом институциональном плане такого рода участников?

Владимир Чистюхин: Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемый профессор Афанасьев!

Александр Константинович, позвольте я сперва обращусь к Алексею Тимофееву и, мне кажется, от лица всех присутствующих при первом диалоге, выражу очень большую благодарность и восхищение. Алексей, вы шикарно провели диалог с Председателем Центрального банка. Мне кажется, были поставлены все животрепещущие вопросы, которые касаются развития и функционирования фондового рынка, и в итоге через ответы на эти вопросы, через ту дискуссию, которая время от времени возникала, мне кажется, были заданы очень важные тренды, или направления, о которых мы будем продолжать говорить в течение сегодняшнего дня.

Если продолжить то, что председатель сказала чуть ранее, наверное, стоит начать с того, что действительно (и, Александр Константинович, вы это подчеркнули) рынок функционирует бесперебойно, стабильно, несмотря на все санкции и последовавшие за этим шоки, а это уже дорогого стоит. И мы неоднократно подтверждали, что это не только усилия правительства, Центрального банка, что это, конечно, огромная адаптивная сила самих профессиональных участников финансового рынка, которые сумели быстро найти ответы на те вызовы, которые перед ними возникли, серьезно в ряде случаев перестроить свою деятельность и продолжать оказывать все необходимые финансовые услуги. Сегодня какого-то недостатка как в инфраструктуре, так и в инструментах мы не видим.

Второе. Наверное, действительно мы видим, что рынок облигаций развивается очень активно, и, как было тоже чуть ранее сказано, за последние два года с темпами, сопоставимыми с ростом корпоративного кредитования. А это говорит о том, что рынок находится не то что в какой-то стагнации, а растет высокими темпами, и, в принципе, это тот сегмент, за который при прочих равных, там чуть позже я скажу, какие есть нюансы, но при прочих равных за который нам не стоит беспокоиться.

Вот с рынком долевого финансирования, с рынком акций все, конечно, сложнее. Сложно было до 2022 года и после 2022 года легче не стало. Я не могу опять не упомянуть ту тему, которую мы обсуждаем с участниками рынка и с правительством последние два года - тема, основанная на поручении президента, который поручил к 2030 году достигнуть капитализации фондового рынка в объеме 66% ВВП. Это крайне амбициозная задача, и здесь надо обратиться к тем цифрам, которые мы имеем.

Во-первых, на начало мая текущего года показатель, вы знаете, волатильный и зависит от ряда параметров, но на сегодняшний день капитализация составляет 26,6%. До 66 надо увеличить больше, чем в два раза.

При этом и мы, и рынок делали расчеты: для достижения заданного параметра на рынке в ближайшие пять лет надо разместить несколько десятков, а с учетом тех объемов публичных размещений, которые мы имели в последние два года, возможно, несколько сотен выпусков акций на 7-9 трлн рублей. Для сведения, напоминаю: за последние 10 лет, с 2014 по 2024 год, было выпущено порядка 1 трлн рублей. А нам надо 7-9, то есть по триллиону плюс каждый год.

Если брать количество публичных размещений, я сказал, десятков, а то и сотен, то в прошлом году их было 19, это тоже десятилетний рекорд, но по объему никакими рекордами не пахло, объем составил чуть больше 100 млрд рублей - 102 млрд. Годом ранее было, не помню, 186, по-моему, что-то в этом духе, но в любом случае это уступает тем цифрам, которые были в 2013 году - аж 206 млрд, для нашего рынка огромные цифры, и в 2021 году - 188 млрд. Это при том, что были иностранные инвесторы, те институциональные инвесторы долгосрочные, которые приходили на наш рынок. Наверное, это говорит о том, что при текущей сложившейся конфигурации выполнить поручение будет практически очень сложно. Соответственно, нужны какие-то существенные изменения и стимулы в регулировании, в стимулировании участников рынка, инвесторов, эмитентов, в создании намного большей доверительной среды для того, чтобы рынок капитала развивался теми темпами, чтобы к 2030 году достигнуть 66%.

Что важно: вместе с вами, уважаемые коллеги, мы за последние два года выработали, ну с моей точки зрения, вот прямо есть целый комплекс мер по развитию рынка капитала, которые могли бы значимо двинуть рынок вверх.

Я разделю базово все предложения на три группы, не буду детально их повторять, чтобы не тратить время, но три группы следующие:

- первая - это дополнительные бюджетные и налоговые стимулы как для эмитентов, так и для инвесторов;

- вторая - раскрытие информации, информационная прозрачность и обеспечение прав миноритарных акционеров (с утра об этом достаточно много говорили);

- третья - это повышение качества самого процесса публичного размещения акций. Там тоже есть большое количество разных нюансов, может быть, чуть позже мы об этом поговорим.

Без того, чтобы очень серьезно всем заинтересованным сторонам правительству, не снимая ответственность с Центрального банка, Центральному банку, участникам рынка, без того, чтобы серьезно отнестись ко всему этому комплексу предложений и фактически начать их реализовывать не завтра, а вчера, ну, мне кажется, нужны какие-то дополнительные стимулы. Пока мы видим много дискуссий, есть понимание, куда двигаться, а вот само движение очень ограниченное.

Часто нам говорят, что для того чтобы двинуться по всем направлениям, нужно потратить огромное количество ресурсов как человеческих, так и финансовых. Это может контрастировать с иными поручениями, с иными целями национального развития, что все это тяжело. Но тут, наверное, вопрос стоит выбора государства, что для него является наиболее приоритетным. Если эта цель является наиболее приоритетной, если мы хотим создать основу для долгосрочного финансирования, хотим заместить банковское кредитование в какой-то части долевыми продуктами, тогда, наверное, нужны, еще раз повторюсь, сверхусилия. Если мы считаем, что это инерционно может двигаться, ну тогда цель должна быть несколько другая, цель должна быть скорректирована.

Теперь про иностранных инвесторов. Мы, с одной стороны, видим, что иностранного инвестора заместил локальный розничный инвестор, но, конечно, это замещение произошло номинально. Во-первых, была утрачена, если так можно выразиться, глубина потенциального инвестиционного ресурса, и мы понимали, и, самое главное, эмитенты понимали, что за счет иностранного инвестора можно делать большие размещения при необходимости. Сегодня, я думаю, коллеги, вы помните, некоторое время назад обсуждали, что примерно 20 млрд можно привлечь, 30 млрд - это если повезет (я говорю про классическое IPO, не какие-то специальные договоренности), а вот что с объемами больше - это очень большой вопрос. А очевидно, что нужны намного большие суммы, намного большие чеки.

Ну и, конечно, утрачено давление на эмитента с точки зрения качества размещения, в первую очередь стоимостных параметров и взаимодействия с инвесторами и миноритарными акционерами.

Что касается локальных институциональных инвесторов, то, конечно, просто на практике сегодня их рыночной силы не хватает для того, чтобы, с одной стороны, продавить жесткие стандарты по аналитике, по оценке стоимости компании (то, о чем вы говорили, Александр Константинович), а с другой стороны, соответственно, добиться уважительного отношения к инвесторам и миноритариям.

Поэтому у меня ощущение, что в текущем моменте единственное возможное решение - это еще более активная роль регулятора, который может постараться быть вот этим драйвером двух направлений - это повышение качества выпусков, с одной стороны, требования по предоставлению максимально правдивой и своевременной информации, и с другой стороны, защита прав миноритариев и инвесторов.

Но при этом, я повторю то, о чем сказала Председатель Центрального банка сегодня с утра: мы верим в то, что через всю комплексную работу по повышению доверия на финансовом рынке, которой должны заниматься опять-таки не только Центральный банк, но и правительство, правоохранительные органы, сами профессиональные участники финансового рынка, что через повышение доверия мы можем увидеть на рынке не только еще большее количество розничных инвесторов, мы можем увидеть там выход на этот рынок серьезных российских институциональных инвесторов. И тогда та дискуссия, которая сегодня была по поводу негосударственных пенсионных фондов, она, возможно, потеряет свое значение, потому что действительно коллективное инвестирование через паевые инвестиционные фонды, это очень крутая форма, может закрыть огромные потребности в финансировании. Вряд ли закроет все потребности, но резко улучшить ситуацию будет явно возможно.

Но плюс к этому, я не сомневаюсь, что для нас важный трек - это максимально полно снимать те бюрократические барьеры, которые со стороны регулирования продолжают существовать в контексте осуществления эмиссий. И мы эту работу делаем, занимаемся ей, уверен, что во второй половине года будем готовы приступить к практическим шагам по изменению наших нормативных актов.

Спасибо.

Александр Афанасьев: Спасибо большое за очень развернутый ответ. Давайте ближе теперь поговорим, как раз о задаче удвоения доли капитализации российского рынка к ВВП и о роли, видимо, первичных размещений в нем. Потому что, понятно, те цифры, которые вы назвали, они немыслимы без новых размещений, и вы рассказали, какие проблемы существуют в новых размещениях.

Роман, сегодня, к сожалению, не смог участвовать в конференции Сергей Анатольевич Швецов, но это же не значит, что вам не с кем поговорить здесь. Владимир Викторович сейчас рассказал свой взгляд на развитие первичного рынка. Какой у вас? У вас он часто интересный, острый и неожиданный.

Роман Горюнов: Добрый день, коллеги!

Спасибо, Александр Константинович. Спасибо, Леша, за организацию прекрасной конференции и за то, что меня сюда зовут не для того, чтобы я говорил, что все хорошо. Поэтому мне уже, видите, пас дали относительно того, что я не могу сказать, что все прекрасно.

Действительно, я хотел поговорить на тему IPO. Когда я готовился к этой панели, у меня интуитивно складывалось определенное мнение, но оно удивительным образом подтвердилось цифрами. К сожалению, картинок нет, но я их попробую озвучить, будем без картинок. А, даже у меня есть картинка.

Суть следующая. Из всех размещений, которые в прошлом году, все размещения, которые были больше 10 млрд, принесли убытки инвесторам, ни на одном из этих размещений инвесторы не заработали. Вот такая прямо четко выраженная картинка. Это говорит о двух вещах, в моем понимании.

Первое - емкость рынка недостаточна для проведения размещения хотя бы на 10 млрд рублей. То есть российский рынок в состоянии проводить успешное размещение с объемом максимум в 5 млрд рублей. Почему я так говорю? Потому что мы же пониманием, что если инвесторы попадают на размещении, то на каждом следующем у них желания поучаствовать будет все меньше и меньше.

Вообще тема у нас в последнее время в части развития рынка как-то перестала смещаться в том, что рынок нужен для того, чтобы инвесторы зарабатывали. Вот у нас как бы все меры, они либо про важность рынка для экономики, либо про защиту инвесторов от рисков, но вообще ничего не говорится про то, что на рынок люди приходят, чтобы денег зарабатывать. Вот сейчас на российских размещениях больших, не на всех, но на больших, инвесторы попадают. И я думаю, что это очень неприятная прививка для будущего.

На мой взгляд, есть две проблемы, минимум две - емкость рынка и наличие институциональных инвесторов. Когда мы говорим про большие размещения, никакого автомаркета не существует, просто как бы рынок открывается, и все кто хотел всё купили. И ни инвесторы, ни эмитенты, ни инвестбанк, никто не думает про то, а вообще кто после размещения все это будет покупать. В результате желающие есть только продавать, и, естественно, рынок падает.

И здесь как раз, на мой взгляд, ключевая история - это в наличии институциональных инвесторов, которых мало того, что их мало, но, по большому счету, те институциональные инвесторы, которые есть на рынке, они вообще не являются институциональными инвесторами.

Вот Витя, наверное, может посмотреть, какое количество условно институционалов сливает все в первый-второй день после размещения. Оно большое. То есть на самом деле те, кто реально готов купить бумаги на несколько месяцев вперед, их очень мало. И с этой точки зрения, на мой взгляд, никакой альтернативы по-настоящему институциональным инвесторам в лице пенсионных фондов и подобного рода структур просто не существует. И вот я бы не тешил себя мыслью, что паевые фонды могут заменить пенсионные фонды, в моем понимании, это не так.

Вторая история связана с тем, что у эмитентов вообще нет никакой культуры относительно того, что на размещении инвесторы должны заработать. Мало того, что сейчас сами по себе оценки вызывают большие сомнения, мы же пониманием, что на IPO продается будущее. Пятилетняя модель сейчас достоверная, ну, на мой взгляд, на уровне фантастики. Даже любая модель, которую сейчас кто-то составляет, она все равно на уровне фантастики. Но даже после того, как эта модель составлена, у эмитентов нет вообще никакого понимания, что надо продаваться с дисконтом от этой модели. Потому что даже если все реализуется прекрасно, все, что написано в этой модели, то цена будет ровно такая, которая по ней считается. Ну а инвесторы же заработать должны. Поэтому, в принципе, надо продаваться не по модели, а с дисконтом.

Но тут у нас возникает вопрос, потому что эмитенты считают, что они же не должны дешево продаваться, а никакой рыночной оппозиции сейчас в лице фондов и инвестбанков просто не существует.

В связи с этим у меня важный посыл нашему даже не регулятору, а Минфину на самом деле на этот раз. Потому что у нас вообще, честно говоря, государство всегда является примером во всем, вот у нас страна такая. Поэтому у меня большая просьба-посыл: вот вы сейчас «Дом.РФ» размещаете, готовы вы разместить «Дом.РФ» с дисконтом в 30% от вашего ощущения, сколько он стоит, для того, чтобы реальные инвесторы на этом размещении заработали? Если вы не готовы, то, в моем понимании, все остальные действия будут не положительны, а отрицательны. Поэтому есть предложение про это подумать.

Александр Афанасьев: Спасибо большое, Роман.

У меня только маленькое замечание. По отношению к бенчмарку, а не просто к рынку, то что большинство размещений происходило в первой половине года прошлого, а осенью сам бенчмарк пошел вниз, это понятно, что многие показали отрицательное значение. Я вижу у вас есть сравнение и с бенчмарком здесь.

Роман Горюнов: Да-да, вот эти все циферки, они с бенчмарком…

Александр Афанасьев: Но они как бы полупуст, а полуполон, нет? Пополам.

Роман Горюнов: Нет, если ты посмотришь на большие размещения, они все бенчмарку проиграли, они упали и еще и бенчмарку проиграли.

Александр Афанасьев: Спасибо.

Я так понимаю, Иван Александрович, что Роман вас спросил о том, готов ли Минфин, перефразируя английское выражение, оставить государственные деньги для кого-то на столе?

Иван Чебесков: Спасибо большое. Коллеги, всем добрый день!

Мне очень понравилось, с чего начал Роман. Он начал с того, что я сначала подумал, а потом цифры дали мне тот же самый ответ. Это тоже интересный подход, когда ты уже начинаешь чуть-чуть подгонять цифры под то, что тебе нужно. Надо пытаться делать все-таки какую-то независимую оценку.

Касательно ценообразования на IPO - это очень сложный вопрос. То есть, конечно, такого не должно быть, что кто-то оставляет деньги на столе, что государство говорит: вот давайте мы дадим специально 30% для того, чтобы все заработали. Это, мне кажется, ненормальная практика.

Но я, наверное, начну с того, что когда мы сейчас говорим про IPO с компаний с государственным участием, это же в первую очередь не фискальная цель. Ну да, речь идет про большую приватизацию, но в первую очередь речь идет о том, чтобы деньги привлекались в сами компании. То есть да, где-то будет, там, где государство, возможно, будет часть своего пакета продавать, но в этой всей приватизации так называемой основная цель все-таки не деньги привлечь в казну, а все-таки чтобы деньги пошли на развитие компаний, чтобы это стало дополнительным источником развития госкомпаний, и чтобы (я тут с Романом согласен) госкомпании дали пример всем другим компаниям, что рынок капитала - это правильный и, наверное, самый лучший источник привлечения капитала эмитентами.

Поэтому тут надо очень осторожно смотреть. Мы, очевидно, будем к этому вопросу очень внимательно смотреть при размещении каждой из компаний, но в тех пределах, в которых мы имеем полномочия. Мы, конечно, совсем в детали размещения просто не вмешиваемся. Мы же не будем там сидеть и книжку разбирать, кому там давать аллокации. Этим занимается эмитент, этим занимаются банкиры этим. Поэтому с нашей стороны будут, конечно, определенные, наверное, указания, как бы мы это видели. Но в целом с посылом Романа согласен, что IPO - это не только про то, чтобы успешно разместить акции, но и про то, чтобы был успех в дальнейших котировках.

И на самом деле это не то чтобы особенность последнего периода. Мы можем вспомнить и предыдущие IPO, когда у нас была совершенно другая структура рынка. То есть это, наверное, действительно зависит от той культуры, от тех практик, которые складываются на рынке при размещении.

Александр Афанасьев: Спасибо. Ну, конечно, понятно, что цена размещения, ну как любая рыночная цена, это всегда определенный компромисс между жадностью эмитента и жадностью инвесторов, и в зависимости от того, это рынок скорее продавца или скорее покупателя, этот компромисс в ту или в другую сторону решается ценой.

А все-таки еще следующий вопрос, Иван Александрович. Мы говорили о корпоративном управлении. Вот выходят новые компании, например, в рамках приватизации или компании, которые с преобладающим государственным участием находятся на рынке в публичных торгах. Как вы здесь видите влияние и возможность на эти компании с точки зрения повышения их открытости, отношения к миноритарным акционерам, соблюдения дивидендной политики и т.д.? Потому что бывает критика и в отношении государственных компаний тоже, как мы знаем, на рынке.

Иван Чебесков: Да, спасибо большое. Сегодня и Эльвира Сахипзадовна говорила, по-моему, и Владимир Викторович тоже про это говорил, очень хорошо, что у нас, мне кажется, есть общее согласие и между ведомствами, и в целом с рынком тоже, что нужно делать. Мы недавно собирались с Центральным банком и с компаниями с госучастием, как раз обсуждали то, что, возможно, нужно делать для того, чтобы использовать все эти лучшие практики.

Я, наверное, их просто перечислю, но, мне кажется, большинство из них известны. Это участие в программе создания акционерной стоимости, которую Банк России совместно с Виктором ведут. Это внедрение методических рекомендаций по работе с розничными инвесторами, совершенствование системы мотивации топ-менеджмента, установление ИКП. Вот третье, наверное, самое сложное для нас, но мы тоже в этом направлении сейчас работаем. Мы дали предложения по поводу привязки мотивации топ-менеджмента к стоимости акций, на наш взгляд, это такая ключевая задача, которая должна быть сделана для того, чтобы компании и менеджмент компаний были заинтересованы в проведении IPO, так же как и заинтересован собственник.

Наверное, еще скажу, что мы также создаем ряд дополнительных стимулов, которые вместе с Центральным банком прорабатываем. Частично, опять же, Эльвира Сахипзадовна про это говорила, что мы стараемся уравнять те меры господдержки, которые сейчас существуют и работают через инструменты кредитования, чтобы похожие меры поддержки работали через инструменты фондового рынка. Сначала это будет некое пилотирование таких мер поддержки, надеюсь, потом будет такое полноценное выравнивание.

И в целом, наверное, наш подход, который мы постараемся реализовать, как минимум выровнять условия, а как такая более амбициозная для нас цель в Минфине - это сделать так, чтобы компании, которые уже являются публичными, они имеют преференции с точки зрения выбора их для мер поддержки, потому что все-таки эти компании, как правило, будут более эффективно работать, более эффективно управляться, потому что при рыночных механизмах управления эффективность, как правило, улучшается, не всегда, но, как правило, так.

Александр Афанасьев: Спасибо, Иван Александрович, за хороший ответ и очень такой обнадеживающий.

Вот и до биржи добрались. Виктор, тоже развернутый немножко вопрос задам. Начну тоже с первичных размещений - IPO, SPO, FPO (у нас часто немножко все SPO называют) - какие ваши наблюдения за рынком в этом отношении, кто продает, кто покупает, особенно в первые дни?

Но хочу немножко и шире вопрос этот задать. Вот мы говорим о том, что недостаток именно долгосрочного инвестора, фондов именно долгосрочных вложений, которые на них ориентированы, и в том числе аналитики, с этим связанной. Об этом и Эльвира Сахипзадовна сегодня говорила. Аналитика - важный вопрос. Вот я читаю текущую аналитику современную, от брокеров поступающую, она, в общем, рассчитана на инвесторов, как мне представляется, с достаточно ограниченным временным горизонтом вперед, то есть это в основном гадание… ладно, скажем, прогнозирование выплаты или невыплаты дивидендов и если выплатят, то сколько, а также попытки что-то угадать, спрогнозировать очередные финансовые показатели компании-эмитента, потому что «смотри пункт первый». В большей степени даже это касается выхода на первичный рынок, потому что в основном идут такие спекуляции на тему будет переподписка или не будет переподписка. И, как мы видим, иногда компании, размещающиеся с огромной переподпиской в 3, 5, 15 раз (у нас были такие случаи), торгуются в ближайшие следующие дни если не в минус, то по крайней мере в ноль. Это говорит о том, что инвесторы, которые пытались вложиться, но получили маленькую аллокацию, в общем-то, и не собирались покупать особенно эту бумагу, они собирались выиграть на переподписке в течение ближайших первых двух-трех дней. То есть с этой точки зрения довольно все равно какую бумагу покупать и какого эмитента. Вообще вот лозунг какой-то «заработать на бирже» - это всегда довольно краткосрочный лозунг, и он самый частый из тех, которые я сейчас вижу в аналитике.

Виктор, начиная с ваших наблюдений по поводу IPO, и заканчивая тем, что можно сделать, в том числе что может биржа сделать, чтобы сформировать мотивацию для более долгосрочных вложений у конечных инвесторов?

Виктор Жидков: Спасибо большое.

Вы знаете, что-то я дико волнуюсь, но при этом чувствую, что нахожусь практически дома, потому что вокруг собрались все знакомые лица, друзья.

Александр Афанасьев: Здесь все свои.

Виктор Жидков: Да. И когда мой средний сын сказал: «Пап, давай я пойду в финансы», я говорю: «Гриш, ты знаешь, вот я 30 лет, с 1992 года, на рынке, и все еще все кругом свои. Вам места пока нет, а здоровья у нас много».

Поэтому, уважаемые друзья, коллеги, я вас поздравляю, что мы умеем такой теплой компанией собираться, и спасибо большое, Леша, НАУФОРу, что является флагманом этой возможности поговорить по душам с друзьями.

Заработать на бирже. Я думаю, что зарабатывать надо на работе. Когда Роман работал на бирже, он зарабатывал на бирже, потому что биржа платила ему зарплату. А на бирже нужно сберегать, сохранять и приумножать. Мне кажется, это главные лозунги, которые мы должны транслировать рынку. Потому что у нас есть такая определенная, мне кажется, все время мечта перепрыгнуть из класса в класс, стремиться достичь как такого ярого отличника-второклассника запихнуть в восьмой класс. Но, понимаете, он может и начать курить, а не интегралы считать.

Поэтому, мне кажется, у нас все идет замечательно, и наши профессиональные участники рынка ценных бумаг научились очень качественно, быстро, дешево привлекать клиента на рынок, и 40 миллионов счетов, которые открыты благодаря нашим клиентам, профучастникам - это очень большое достижение, потому что раньше мы этого не умели.

Теперь, на мой взгляд, вот как у маркетологов есть такой термин - Problem-Solution Fit - когда у клиента проблема, которую он в себе носит, нужно решить. И вот когда он пробует наш продукт, эта решение должно совпасть с его проблемой, и если это решение не совпадает, то он уходит. И мы видим, что многие инвесторы делают две сделки и начинают пропадать, потому что они как раз думали, что можно быстро заработать, а нужно искать у инвестора возможности приумножить и сохранить вдолгую свои ресурсы, свои деньги. А мы видим, что у 40 миллионов, 44, по-моему, миллиона уникальных владельцев депозитов в нашей стране присутствуют, и они хранят достаточно большие деньги, и постоянно перекладывают эти проценты, по-моему, 6-8 трлн (такие цифры процентных выплат по году) остаются в этом депозитном портфеле. Значит, просто что-то мешает им также поверить в долгосрочность инвестиций, в долгосрочность успешных вложений в рост наших компаний и т.д. Поэтому следующий этап, который мы должны пройти, - это правильно рассказать инвестору, как ему надо поступать с его деньгами.

Я думаю, что рецептов, которые мы сегодня найдем, как сделать так, чтобы IPO не воспринимались не тем механизмом и не тем продуктом, который есть на самом деле, и инвесторы не считали, что это способ через два дня обогатиться, а это действительно вместе с собственниками компании, с акционерами разделить вот это участие в стратегическом развитии компании. И поэтому мне кажется самым важным сегодня взглядом на эту проблему должно быть развитие инструментов коллективных инвестиций для вот этих небольших инвесторов. Потому что инвестор, он же не может провести глобальную такую работу, это энергозатратно. Вообще, вы знаете, такой эксперимент провели и спросили у человека, какие ему нравятся смешные фильмы, он назвал какой-то список. А потом попросили его назвать семь смешных случаев из какого-то топового фильма, и ему он перестал нравиться, потому что ему надо думать. Инвестору нужно думать, и у него трата этой энергии вызывает неудобство. Ему надо предложить, чтобы за него подумал кто-то другой, тот, кому он доверяет, тот, кто ему понятен.

И к вопросу - что делает биржа? Вы знаете, мы, посмотрев года полтора назад на эту историю, решили, что нужно сделать несколько вещей: нужно сделать возможность снизить издержки для индустрии коллективных инвестиций и придумали такую платформу ПИФов, где взаимоотношения между всеми акторами этого продукта (регистратор, спецдеп, управляющая компания, дистрибутор) были в электронном виде и проходили практически мгновенно и практически бесплатно. То есть снизили издержку на транзакционные взаимоотношения всех участников для того, чтобы владелец получил пай очень быстро.

Сегодня можно пай, по сути дела, открытого паевого фонда, не биржевого, на Т+1 получить, что тоже может привлечь инвесторов к этим продуктам.

И вот последнее самое. Мы нашли того самого лидера мнений, который может за собой повести инвесторов вот в это светлое будущее. Мы открыли вместе с управляющей компанией «Альфа Капитал» на платформе «Финуслуги» возможность купить авторские фонды, где управляющий понятен и ярок, у него есть свои поклонники, те, кто давно следит за образом жизни этого человека, как он мыслит, и разделяют с ним тот самый взгляд на природу инвестиций. И я думаю, что мы увидим через какое-то время бум таких фондов авторских, потому что всегда небольшому инвестору очень важно, с кем он пойдет на рынок. А в классическом варианте у нас все готово. Для того чтобы эта зрелость пришла, действительно должно быть серьезное предложение, которое позволит нам вот эти шероховатости снизить. И эмитенты будут понимать, что надо дать возможность растить потенциал своей бумаги, и действительно, справедливая цена - это такая условность, потому что капитал привлекается вдолгую, и здесь эта цена не может иметь серьезное значение для акционеров, они вкладывают в эту компанию. Поэтому я с оптимизмом смотрю в будущее вместе с нашей индустрией.

Спасибо.

Александр Афанасьев: Виктор, спасибо. Вы сейчас упомянули как раз опять о том же, что инвестор, мелкий инвестор в коллективные фонды, в ПИФы. А почему, собственно, мы говорим так много только о мелком инвесторе, хочу вас спросить. Вот сегодня Алексей приводил уже в первой части нашей конференции цифры, что порядка 6 млн зафондированы только из этих 40 млн открытых счетов на какие-то суммы, которые что-то значат для рынка. Но есть еще интереснее цифры: меньше 3% владельцев счетов имеют на своих счетах общую долю в активах физических лиц около 80%. Вот для того рода инвестора, который, видимо, делает погоду на рынке, который не столь уже, может быть, новичок, не столь слаб, как совсем мелкий инвестор, может быть, не столь нуждается даже и в определенной защите, вот для него есть какие-то каналы на бирже? Вообще ваши наблюдения за торгами, они говорят о том, что существует разница между отдельными типами частных инвесторов в зависимости от размера их счета?

Виктор Жидков: Можно я тогда предоставлю небольшие цифры по этому вопросу?

Уважаемые коллеги, посмотрите, пожалуйста, на экран, мы здесь показываем и демонстрируем динамику открытия счетов новых клиентов и новых активных клиентов, которые торгуют на бирже. Я, когда участникам рынка показывал эти слайды, мне сказали: может быть, не надо показывать, потому что там есть некое падение. Но на самом деле все достаточно рационально: мы же не можем расти в новых счетах бесконечно, потому что просто физически количество людей, которые сберегают, их ограниченное количество, и, безусловно, практически до каждого уже добрались для того, чтобы он открыл счет.

И вот как раз о чем я говорил. Это новые клиенты делают разовые сделки, они тестируют вот это самое решение, которое им предлагают, и почему-то оно их не устраивает.

Первый этап мы прошли, мы проблему изучили, нам теперь нужно действительно предоставить правильные решения. Ассортимент продуктов на бирже для того, чтобы у каждого клиента, который воспринимает риск по-своему, и они бывают абсолютно противоположные: один человек хочет сыну отложить на обучение, а другой хочет взять и свои знания о рынке применить и купить какой-нибудь агрессивный продукт, и они есть. Поэтому главное распределить это правильно среди этих инвесторов.

Что касается концентрации - да, концентрация действительно присутствует, и она, мне кажется, нормальная, потому что квалифицированные инвесторы, они, как показывает практика и ретеншен, который мы видим, то есть возвращение на рынок к покупкам и т.д., он достаточно высок и стабилен, и эти люди действительно, показывает практика, они сохраняют и сберегают, то есть они становятся вместе с рынком богаче и делают больше инвестиций, и их концентрация накапливается.

Поэтому, мне кажется, это просто определяет определенный этап зрелости, и никакой трагедии тут я бы не видел. Нам надо просто работать уже на следующем этапе с осознанием, что происходит с клиентом.

А вот структура, она тоже на самом деле отражает реальность. Свыше 10 млн рублей люди вкладывают в облигации, потому что они воспринимают долгосрочные процентные выплаты как обязательные в своем портфеле инструменты, а вот маленький чек - это акции. Акции, и еще если фонды, например, акций, то это как раз история о том, что бумага в последний месяц выросла на 20%, я отнесу деньги для того, чтобы… Вот здесь очень много надо работать с финансовой грамотностью и вкладывать и сеять, что достаточно сложно, потому что реализация этой работы не видна сразу, и нам надо этот горизонт увеличить.

Я как человек, который занимается спортом, понимаю, чтобы пробежать марафон через три года, надо просто каждый день выходить на пробежку и не страдать оттого, что ты не можешь пробежать его сегодня. И сколько угодно ты бы ни говорил, как это сделать, не получится, нужно делать это каждый день, но регулярно и постоянно. Поэтому нам нужно обучать наших клиентов, наших коллег.

Вы знаете, мы провели такой эксперимент: мы сделать когорты клиентов, которые в 2021 году пришли на рынок, и в этой когорте были клиенты, которые прошли обучение Школы Московской биржи. Вот ретеншен, то есть те клиенты, которые не потеряли деньги, у прошедших Школу Московской биржу, то есть такую достаточно банальную финансовую грамотность, 85% остались на рынке, хотя стандартный ретеншен - это процентов 30 или 20 даже.

Александр Афанасьев: Виктор, ну кто бы сомневался. Раз Школа Московской биржи, ну…

Виктор Жидков: Ну это любой… Я просто говорю о том, что мы могли этот процент просчитать, потому что мы знали, кто прошел обучение. Я думаю, что это каждая история…

И вот что касается проблемы - а не уходят ли деньги в депозиты? Мы видим, что на самом деле объем инвестиций и объем прироста депозитов, они достаточно стабильны за исключением вот этого, может быть, небольшого… О чем это говорит? О том, что даже при такой ставке мы конкурируем. Мы конкурируем, и означает, что как только ставка пойдет ниже, то рынок будет являться бенефициаром вот этого притока инвестиций к нам. Поэтому надо только подождать.

Спасибо большое.

Александр Афанасьев: Спасибо.

Владимир Викторович, еще раз возвращаясь к этим цифрам, что рынок, так сказать, насколько продан уже сейчас нашему частному инвестору или все-таки недопродан? Вот у меня возникает ощущение, что скорее недопродан, учитывая количество или долю, вернее, незафондированных счетов и т.д. Нужно, как вы говорили, вот это изменение парадигмы. Привлечение инвесторов широкого круга на финансовый рынок - это большая задача, требующая некоторой психологической перестройки. И одна из них то, о чем как раз Виктор только что сказал, - финансовая грамотность.

Можно задать вам такой вопрос? Много и справедливо совершенно говорится и делается для повышения этой финансовой грамотности, и вот мы постоянно ограничиваем, защищаем нашего частного инвестора, и где-то пугаем его, что это вот такой страшный лес, в котором сплошные волки с Уолл-стрит, ну сейчас, наверное, больше не с Уолл-стрит, с Кисловского, еще можно поспорить, кто там зубастее. Не вызывает ли это уже обратный эффект у публики, что они понимают, что, в отличие от, например, рынка депозитов, с которым все более-менее понятно, защищено АСВ и т.д., что здесь какая-то у него мотивация возникает такая отрицательная? Как-то можно найти какие-то новые слова, новые продукты и каналы, которые больше сфокусированы на в том числе и привлекательных сторонах рынка?

Владимир Чистюхин: Я бы начал с того, что специально депозиты трогать не надо. Это простой продукт сбережений, и, дай бог, он будет существовать в тех объемах, в каких он есть, и дальше. У людей должно быть вот это средство последней надежды, и оно должно быть очень надежным, уверенным и простым.

Теперь второй момент. В любом случае, если мы говорим о тех цифрах, которые имеем в отношении долевых инструментов, то при прочих равных все равно рынок недопродан, потому что, Ок, есть облигации, есть какие-то… вообще не понимаю, зачем люди вкладывают в сложные финансовые продукты, люди, которые не понимают, что такое простые финансовые продукты, они почему-то имеют в своем портфеле сложные финансовые продукты. Ну хорошо, какая-то часть депозитов может быть использована, кто-то из-под матраса может достать деньги. То есть если брать все те активы, которые сегодня есть и у розничных, и у институциональных инвесторов, то очевидно, что есть потенциал для того, чтобы вложения в акции были наращены. Но я в чем с Виктором согласен, это очень долгий путь. Вообще вкладываться надо в те компании, у которых ты понимаешь перспективы, у которых есть хороший трек-рекорд, которые тебя не обманывают на протяжении какого-то исторического горизонта, и ты можешь посмотреть и это увидеть. Вот чем больше будет такого рода компаний, крупных компаний, средних, мелких, быстрорастущих, тем, очевидно, инвесторы любых типов будут с большим желанием вкладывать туда средства.

Третий момент, на который нужно обратить внимание. Вы знаете, к сожалению, помимо большого количества мер по финансовой грамотности, которая играет только в плюс, есть и достаточно серьезные мифы и заблуждения, которые тоже публично озвучиваются, причем зачастую экспертами, профессионалами. Какого рода? Вот так прямо произносится, что рынок капитала - это спекулятивный рынок исключительно, только спекулятивный интерес. Второе - чтобы инвестору было хорошо, надо, чтобы эмитент дал какую-то нерыночную премию, какую-то суперскидку. Что еще придумывают? Что, прошу прощения: давайте будем решать задачу увеличения капитализации за счет того, что начнем трогать накопления на старость. Неважно, что они могут быть поставлены под риск, главное - достигать цель.

Вот с этим, конечно, надо бороться. С этим надо бороться очень серьезно, потому что ответственность тех, кого слышат, чье профессиональное мнение достаточно серьезно весит, ну тут надо очень выбирать выражения, надо высказываться на эту тему аккуратнее.

Ну и не могу не затронуть, вот вы начали с финансовой грамотности, но альтернативой финансовой грамотности является сдвиг парадигмы в коллективные инвестиции, мы неоднократно об этом говорили. Это не только вопрос маленького чека, это вопрос диверсификации риска, когда ты самостоятельно и не понимаешь, и не имеешь финансовой возможности диверсифицировать свои вложения. И в этом смысле мы много говорим о том, что у нас сегодня серьезно превалирует брокерская модель, и дело даже не в пустых счетах, а в том, что сегодня рыночная сила брокеров, многие из которых банки, она выше, чем у тех же управляющих компаний, но, наверное, здесь надо создавать дополнительные стимулы, Иван Александрович, простите, наверное, бюджетного свойства, которые бы позволили усилить переток небольших чеков, небольших инвесторов, я в первую очередь говорю про небольшие чеки, про неквалифицированных инвесторов, усилился бы переток именно в сферу паевых инвестиционных фондов. Мне кажется, за этим большое развитие.

Александр Афанасьев: Отлично. Спасибо большое.

Давайте тогда переходить к этим бюджетным и прочим способам. Как это Баффетту приписывают, а может быть, и правда говорил фразу, что если инвестор не готов владеть бумагой в течение десяти лет, то не стоит покупать ему ее и на десять минут. То есть подход должен быть, конечно, более глубоким у инвестора, и это понятно.

Вот ИИС, в частности, один из инструментов, который для этого был создан. Начало дискуссии сегодня было уже положено в отношении ИИСов.

Анатолий Геннадьевич, скажите, пожалуйста, тем не менее критика ИИСа в нынешней структуре со стороны участников рынка сохраняется. Они говорят, что трудно продается этот продукт: придуман вроде бы хорошо, но срок несколько отпугивает. То есть для тех, кто инвестирует не очень большие деньги в новый вид ИИСа, несколько пугает срок, что пять лет нельзя получать никакого дохода. Ну и просто пять лет при нынешних рисках, волатильностях кажется срок несколько долговатый. Вот не пришло время уже, может быть, что-то подумать и как-то немножко дать какой-то другой новый прод… или в этом продукте, может быть, какие-то внести изменения непринципиального характера?

Анатолий Аксаков: Добрый день!

Я человек военный, я только на военной кафедре в университете был, и подхожу к задаче, которую в том числе и Государственной думе необходимо решать, исходя из поручения президента, поэтому все рассуждения о том, что не надо трогать средства населения во вкладах и т.д., на мой взгляд, они как раз направлены против того, что озвучил президент. Нам надо сделать так, чтобы средства населения в том числе и прежде всего, а это почти 60 трлн рублей, должны перекочевать на финансовый рынок и быть вложены в значительной степени как раз в финансовые инструменты. Причем, поскольку президент одновременно обозначил повышение капитализации соответствующим образом по отношению к ВВП, а это, как Владимир сказал, очень серьезная работа, почти недостижимая, в 2,5 раза практически надо увеличить капитализацию по отношению к ВВП, соответственно, надо многое сделать для того, чтобы деньги со вкладов перекочевали на фондовый рынок. Ну и, естественно, надо говорить о конкретных шагах.

Один из конкретных шагов, я надеюсь, мы еще в кулуарах обсудили и в ближайшее время его утвердим, если не в конце мая, то в начале июня, Система страхования инвестиций при банкротстве профессионального участника, с которым работает инвестор, она заработает, будет утверждена законом. Вот конец мая (мы берем на себя такое обязательство - все процедуры уже практически прошли) - начало июня во втором и третьем чтении соответствующий закон будет принят, ну и такой хороший сигнал для рынка о том, что инвесторы будут защищены так же, по крайней мере в определенной степени, как их средства защищены в Системе страхования вкладов. Это сигнал для того, чтобы перекочевывали деньги на фондовый рынок.

Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы деньги прежде всего вкладывались в акции для того, чтобы повышать, опять же, капитализацию фондового рынка. Да, в облигации сейчас активно вкладываются, там доходность выше, чем по вкладам, ну и многие, особенно искушенные, вкладываются в этот инструмент, неплохо зарабатывают. Но мы-то заинтересованы в том, чтобы средства граждан, населения шли на фондовый рынок, и, естественно, необходимо здесь включать.

Когда будем говорить о десятилетних вложениях, то, естественно, я с трудом представляю себе, что особенно неквалифицированные инвесторы понесут деньги через ИИСы в такие долгосрочные инструменты. Поэтому, на мой взгляд, следует все-таки подумать о том, чтобы по крайней мере передвинуть вот это поэтапное увеличение срока инвестиций наших граждан (там, по-моему, через год уже должны увеличить до шести лет и потом каждый год средства должны быть более длинными, работая через индивидуальные инвестиционные счета). Я бы все-таки… Думаю, пять лет для наших граждан и так это, в принципе, длинный срок. И, очевидно, вот это перемещение сроков, по крайней мере, на мой взгляд, надо отодвинуть для того, чтобы люди привыкли к вложению в пять лет. И, кстати, я бы даже подумал, если средства через ИИСы идут именно в акции, может быть, и о трех годах. И это даже для нашего инвестора большой срок.

Владимир Чистюхин: Да что уж там, давайте год

Анатолий Аксаков: Год уже было. Но нам-то важно, чтобы деньги пошли в экономику. Мы можем сколько угодно придумывать и фантазировать о том, что вот люди будут вкладываться активно в эти инструменты, но если люди не почувствуют выгоду от своих вложений, то, естественно, они не пойдут в эти инструменты. Я не говорю, что так надо сделать, но по крайней мере продискутировать, в том числе обращаясь к профессиональным сообществам, эту тему следует - как, через какие сроки нам завлечь средства населения в инвестиции, в перестройку экономики. Здесь, на мой взгляд, тема есть, и просто я бросаю в зал это предложение, понимаю, что профессиональные участники с удовольствием это все воспримут. В любом случае это тема для того, чтобы поговорить, пообсуждать, ну и, исходя из профессиональной дискуссии, с этим определиться.

Есть еще одно направление, которое навеяно уже дискуссией, которая была вчера у нас в Казани, связанное с партнерским финансированием. У нас средства, которые привлечены через это направление, три с копейками миллиарда рублей. А на самом деле это серьезнейший потенциал. И там звучали цифры, что можно в короткие сроки привлечь до 1 трлн рублей. Но на самом деле я обращаюсь к залу опять же, профессиональное сообщество в этот вопрос пока не вовлечено.

Партнерское финансирование и фондовый рынок, вообще рынок финансовый, они очень близки, и на самом деле финансовый рынок и партнерское финансирование - эти вещи, они в значительной степени совпадают. И на самом деле я бы обратился как раз к профессиональным участникам с тем, чтобы они это направление соответствующим образом оформили, вошли в реестр организаций, которые занимаются партнерским финансированием, я вас уверяю, вы можете найти очень много, в том числе, отвлекая со вкладов, с других инструментов средств, и не только мусульманского населения.

Кстати, в Казани вчера озвучили цифру, что представители ста стран активно участвовали - арабские страны, Иран, Пакистан и т.д. То есть многие с интересом смотрят на российский рынок, здесь можно заработать, в том числе участвуя в этом партнерском финансировании. И кстати, партнерское финансирование можно развивать в том числе с помощью цифровых финансовых активов, про криптовалюты говорили уже с Эльвирой Сахипзадовной, и это направление говорит о том, что можно было бы задействовать в том числе это направление для инвестиций. Почему нет? Когда осели где-нибудь в Абу-Даби, не рискуя, скажем так, цифровые финансовые активы, криптовалюта позволяют уйти от контроля со стороны наших западных друзей, и вполне возможно, что это тоже будет такой инструментарий, который привлечет инвесторов из мусульманских стран для того, чтобы вложиться в российские проекты и неплохо заработать. По крайней мере, это тоже такое направление, которое, на мой взгляд, может быть интересным, и я призываю просто подумать над тем, чтобы в этих направлениях активно поработать, и вполне возможно, очень неплохо и заработать.

Александр Афанасьев: Отлично. Спасибо большое.

Иван Александрович, к вам, соответственно, этот вопрос. Вот в отношении все-таки структуры ИИСов, чтобы далеко от этого не уходить. Ну вот, например, один из аспектов: дивиденды на ИИС приходят уже очищенные от налога, а купоны приходят в полном размере и они могут реинвестироваться в течение пяти лет.

Анатолий Аксаков: Это я забыл сказать как раз, да. Надо обратить внимание на дивиденды и вполне возможно, освободить их от налога. То есть мы должны все сделать для того, чтобы простимулировать инвестора во вложение в акции. И, соответственно, освободив дивиденды, ну по крайней мере снизив налогообложение дивидендов, мы простимулируем вложения в акции многих инвесторов. Надо над этим тоже подумать.

Спасибо.

Александр Афанасьев: Спасибо.

Иван Чебесков: Очень хорошо, что идет дискуссия по поводу того, чтобы, как говорится, заработать сейчас, о том, что Роман говорил, в моменте, и сберегать, инвестировать, зарабатывая вдолгосрочную, о том, что говорил Виктор. И мы, конечно, понимаем, что для того, чтобы перейти вот от той модели, когда мы привыкли, что наш средний инвестор, торгующий максимально много инвестор, он выгоден, конечно, профессиональным участникам, он выгоден и бирже, потому что он постоянно торгует. Но, как показывает практика, такие люди могут заработать сегодня, заработать завтра, но в долгосрочной перспективе они не зарабатывают, и потом вымываются с рынка.

У нас как раз задача более сложная - это поменять вот эту парадигму, поменять культуру. Это, конечно, не произойдет завтра, на следующий день, через год, это займет длительное время и потребует усилий не только от всех нас, перестройки, еще не все даже мы перестроили, не все участники рынка перестроились под это. Но вот стратегия финансовой грамотности. Мы доносим там информацию не только до всех взрослых людей, но мы доносим информацию уже и для детей, до школьников, потом они приходят, доносят эту информацию до родителей, и это уже по-другому воспринимается.

По НПФам. Вчера был правительством очень важный закон, дающий налоговые стимулы для того, чтобы работодатели могли софинансировать. Работодатели как только начнут эти программы софинансирования… Когда вам что-то говорит работодатель, это совершенно другое, чем то, когда вам в банке что-то пытаются продать, то есть это другая коммуникация. Вот вся эта различная коммуникация на разных уровнях, в чем я тут полностью с Витей согласен, это такое комплексное объяснение про важность инвестирования вдолгую, это займет время, это не произойдет мгновенно. Поэтому мы и инструменты настраиваем таким образом.

Конечно, рынку хочется, чтобы стимулы были везде, по всем направлениям, срокам и т.д., но мы же понимаем, что есть ограничение бюджетных ресурсов на это, есть серьезные ограничения, и поэтому нам нужно выбирать. И мы выбираем и делаем…

Александр Афанасьев: А вот как раз это и был вопрос про выбор. То есть получается, что на ИИСе выгоднее инвестировать в облигации, а не в акции. А вроде как тема капитализации рынка немножко о другом.

Иван Чебесков: Про выбор - это то, что мы выбираем, сделали выбор и сделали ставку именно на стимулирование долгосрочных инвестиций. Вот это я говорю про выбор.

Что касается донастройки ИИСа, это все обсуждается, и мы это обсуждаем. И как раз по дивидендам было принято решение пока не о том, чтобы освободить их от налогов, они облагаются, но если ты облагаешь их налогом, то тогда ты их можешь выводить на свой банковский счет. Такое сейчас уже решение было принято.

Следующим шагом сейчас идет дискуссия о том, чтобы не облагать дивиденды налогом, но тогда, извините, ты должен их держать будешь на ИИСе до получения льготы определенный срок. То есть такая дискуссия сейчас ведется, мы к этой дискуссии открыты.

Донастройка ИИСов - да. Пересмотр концепции долгосрочной - нет.

Александр Афанасьев: Ясно. Пенсионный фонды, вот тоже в дискуссии уже сегодня затрагивался этот вопрос. Все-таки, как вы думаете, вот вопрос такой: безубыточность с точки зрения вот именно пенсионного продукта - совершенно понятная идея и совершенно справедливая. А что считать убытком? - возникает вопрос. Если на денежном рынке, на рынке облигаций, понятно, что это там не ниже нуля. Если же это рынок акций, то, может быть, бенчмарком должно быть не плюс или минус в рублях, а сравнение с этим своим бенчмарком самим, например, индексом Московской биржи, по крайней мере для каких-то, может быть, в будущем категорий вкладчиков, пайщиков?

Иван Чебесков: По пенсионным фондам. Конечно, тут я согласен с Эльвирой Сахипзадовной, что нужно очень осторожно к этому относиться. И мы тоже в кулуарах обсуждали, многие участники рынка ценных бумаг, они критикуют НПФы, говорят - там нет конкуренции, они не такие активные, как мы. Но там есть очень важная вещь, чему можно поучиться. Я уже не говорю про программу долгосрочных сбережений, которую мы ставим в пример, которая за год привлекла порядка трех миллионов клиентов, что феноменальный результат. Но что очень важно: что любые изменения, касаемые НПФов и любые изменения, касаемые того, куда НПФы вкладывают деньги, они очень чувствительные, очень широко обсуждаются. Что-то хочешь сделать, тебе обязательно надо сделать замеры мнения граждан, что граждане про это подумают. Это очень такая чувствительная штука. Вот нам такого бы хотелось и на фондовом рынке, чтобы было некое у всех понимание, что такие серьезные изменения на фондовом рынке должны обсуждаться, граждане должны давать обратную связь какую-то. Потому что мы здесь обсуждаем с профессиональными участниками, а граждане иногда и не знают, какие обсуждения идут. Поэтому здесь у НПФов есть тоже чему поучиться.

Мы в целом считаем, что, опять же, со временем, конечно, будут снижаться, я думаю, требования Центрального банка, постепенно, потому что та отрасль, которая сейчас есть НПФы - это не то, что было несколько лет назад, ЦБ проделал огромную работу. Будет донастройка. И будет большее инвестирование со временем, когда индустрия будет переходить к более рыночным принципам работы, разрабатывать отдельные стратегии для разного возраста и категорий граждан, по этим стратегиям и будет больше инвестиций. Для молодых будут делать стратегию, ориентированную больше на акции, для предпенсионного возраста - на облигации. Я думаю, что это произойдет, просто не надо говорить, что давайте заставим их это сделать прямо сейчас. Вот такого, я думаю, не стоит ожидать.

Александр Афанасьев: Анатолий Геннадьевич, а вы как думаете, каким образом можно все-таки усилить конкуренцию между НПФами? Вот открыть в любом поисковике что-нибудь типа «финансовые продукты» - там будет огромное количество рекламы брокеров, естественно, каких-то управляющих компаний, и трудно будет найти рекламу НПФов. То есть они, видимо, довольно как-то комфортно находятся в нынешней своей ситуации. Вот как бы вывести их из этой зоны комфорта, усилить их конкуренцию? Может быть, действительно, задать какие-то изменения в их работе?

Анатолий Аксаков: Я, во-первых, тоже хотел бы поддержать тезис о том, что наши НПФы сейчас и лет 10 назад - это совершенно разные организации. Их надежность и профессионализм резко выросли. И то, что они могли бы активнее участвовать во вложениях на рынке ценных бумаг, для меня очевидно. Но при этом, это тоже понятно, мы не можем рисковать доверием населения к этим институтам и надо очень аккуратно действовать.

Я бы вот график составил все-таки понятный для НПФов по расширению вложений в разные финансовые инструменты на рынке, для того чтобы всем было понятно, что, исходя из этого графика, они могли бы более активно участвовать в этом процессе.

Центральный банк как регулятор тоже вырос за это время, он очень хорошо видит ситуацию, я уверен, что они владеют полным контролем над тем, как работают НПФы, и если что-то не так, он всегда может вмешаться в ситуацию.

Я за расширение участия НПФов на рынке, но при этом все это необходимо делать аккуратно, чтобы не потеряли они доверие, которое сейчас на очень высоком уровне находится. Без такого профессионального и, в принципе, емкого инвестора выполнять задачу президента будет сложнее. Вот я бы так ответил на ваш вопрос.

Александр Афанасьев: Спасибо большое. Роман, задайте тему про ЦФА. Чего в нем не хватает? Законодательство, может быть, пару бирж нужно еще каких-нибудь новых, нет?

Роман Горюнов: Ну, мне кажется, в рамках первой панели все прекрасно по этому поводу высказали. В моем понимании, строить параллельную финансовую систему в рамках ЦФА это как-то очень нерационально, я бы так сказал. У нас в свое время мегарегулятор создавался для того, чтобы не было регуляторного арбитража. А у нас сейчас в рамках мегарегулятора внутри разных подразделений регуляторный арбитраж процветает и как-то не может никак победиться, а иногда внутри одного подразделения он начал процветать и даже внутри одного подразделения сложно договориться. Поэтому мне кажется, наш путь в том, чтобы ЦФА стали полноценными финансовыми продуктами, но обычными, стандартными, как и все остальные.

Можно я все-таки про нерыночную скидку прокомментирую? Потому что мне кажется, мысль…

Александр Афанасьев: Да, вас уже цитировать тут стали.

Роман Горюнов: Да-да, я понимаю, но просто хотел бы пояснить, потому что, мне кажется, ее не до конца поняли.

Александр Афанасьев: Уже говорят: «аргумент Горюнова», правда, не говорят, что именно.

Роман Горюнов: Просто оставить деньги на столе - это не про нерыночную скидку со стороны эмитента инвесторам, это нормальная, общепризнанная бизнес-практика на всех развитых рынках. Когда приходишь размещаться на любой глобальный рынок, тебе инвестбанк говорит: «А сколько ты готов оставить деньги на столе?» - это нормальная практика, без этого тебя вообще, в принципе, даже не разместят. Ты можешь как эмитент думать сколько хочешь, ты стоишь, но просто ты приходишь и тебе инвестбанк говорит: «Я тебя размещать буду вот столько», - и как бы ты чего хочешь делай. Потому что инвесторы должны заработать не в первый день размещения, а долгосрочно. Ровно для того, чтобы инвесторы долгосрочно заработали, эмитент должен размещаться ниже, чем его рациональная стоимость по модели, иначе никто просто не заработает. Поэтому в данной ситуации речь не про нерыночную скидку, а про нормальную бизнес-практику, которая в России, к сожалению, не существует, и это является проблемой, которую я обозначил.

Александр Афанасьев: Спасибо. Владимир Викторович, есть что ответить на эту реплику, во-первых?

А, во-вторых, такой вопрос, что-то навеял мне нынешний состав, даже не знаю, что именно. Вот у нас сейчас вновь возникла ситуация на российском рынке, когда две инфраструктурных компании, две биржи конкурировать стали в одних и тех же продуктах. Когда-то все-таки сначала одна биржа однозначно доминировала во всем, потом появился продукт «иностранные акции», потом появился новый продукт «торги выходных дней», теперь постепенно все уже как-то перекрыто обеими биржами по схожим продуктам. Известно, что очень немного есть рынков на самом деле в мире, где существует конкуренция в одних продуктах без нишевания между несколькими биржами. Есть известные всем риски, связанные с этим, и есть известные преимущества, связанные с этим. У вас есть какой-то взгляд на эту тему? Поделитесь?

Владимир Чистюхин: Хороший вопрос. Если можно, я начну с самого начала, я сделаю два комментария.

Первый - по ИИС-3. Потому что мне кажется, что тема достаточно важная. Мы потратили большое количество времени для того, чтобы выработать этот продукт. Это были большие дискуссии между участниками рынка, инвесторами, правительством, Центральным банком, это был сложный переговорный процесс. Вот тот проект, или тот продукт, инструмент, который сформирован - это результат этих переговоров.

В советские времена был анекдот про чукчей, которые посадили картошку и выкапывают ее на следующий день, ну и, в общем, какие-то там неблагоприятные последствия. Ну, неужели это наш врожденный порок? Прошел год с небольшим, проект даже близко не реализовался, и опять начинаются разговоры: «А давайте все поменяем». Поменяем, через еще полгода придет новая инициатива: «Давайте еще что-нибудь поменяем». Может быть, мы попробуем дать вызреть этому инструменту и поймем, насколько действительно он выполнил то целеполагание, для которого он создавался. Если он не выполняет это целеполагание, ну значит, тогда нужны какие-то корректировки. Но очевидно, что это не сейчас, это минимум, наверное, года четыре-пять, когда будем подходить вот к этой нижней границе того срока, который установлен.

По поводу того, чтобы что-то оставлять на столе. Тут надо просто понимать, мне кажется, одну простую вещь: есть сегодня большая проблема с учетом опыта тех IPO, которые были сделаны, - это ценообразование. И одно из двух: либо мы говорим: ну, мы признаем, что ценообразование может быть совершенно непрозрачным, некачественным, но решаем этот вопрос, не устраняя первопричину, а решаем этот вопрос за счет того, что предоставляется изначально значимая скидка, которая, возможно, покроет этот гэп, ну 30%, наверное, а можно и 50, наверное, ну так, на всякий случай. Потому что если последнее размещение вспомнить в этом году, то, конечно, там значимый скачок произошел вниз.

Если это нормальное ценообразование, не совсем понятно, почему эмитент вот просто так должен предоставлять… если это уже рыночно сформированная цена, она, мне кажется, включает туда то, о чем говорил Роман Юрьевич, некие какие-то возможные преференции, дисконты для инвесторов. Зачем что-то дополнительно предоставлять, какую-то скидку? Ну то есть я просто не совсем понимаю, о чем идет речь. И поэтому, с моей точки зрения, как я и выразился, что надо очень аккуратно говорить о том, что кто-то кому-то должен что-то класть на стол, совершенно не соответствующее реальности.

Теперь по поводу существования двух организаторов торговли со сходными продуктами, со сходными сегментами. Ну, базово мне не нравится эта ситуация, она мне экспертно не нравится. Мне кажется, что когда мы говорим о такого рода инфраструктуре, было бы правильно, если бы все было сосредоточено в одном месте. Но мы знаем, что это тоже возникло не просто так, это в какой-то степени даже реакция на то, что происходит последние три года, и точно ни в коем случае нельзя этот вопрос решать административным путем, он должен решиться рыночно. Поэтому, значит, две площадки - две, будет еще какая-то подключаться, значит, будет больше площадок, нет никаких проблем с этим. Но, конечно, если мы говорим о качественной инфраструктуре, скажем так, в стабильные времена, мне ближе подход, чтобы это была одна площадка.

Спасибо.

Александр Афанасьев: Спасибо большое. Виктор, вот один из крупных банков-брокеров завел первым торги в субботу-воскресенье, потом Санкт-Петербургская биржа взялась за это же, потом Московская биржа тоже на это, естественно, отреагировала. Не все участники довольны этими торгами с точки зрения их эффективности и т.д. Нам что, ожидать, что со временем конкуренция приведет к торгам 24/7? И вообще, как с этим вопросом быть нам дальше?

Виктор Жидков: Спросите ли вы, хотим ли мы торговать в выходные?

Александр Афанасьев: И по ночам.

Виктор Жидков: Мы ответим очень быстро: мы не хотим торговать в выходные. Можем ли мы не торговать в выходные? Не можем. Ликвидность - это такая липкая вещь: ее трудно забрать и трудно отдать. И когда наши клиенты приходят к нам и говорят о том, что есть необходимость сделать абсолютно рыночные условия для инвесторов, потому что иначе мы потеряем своих инвесторов, и нужно запускаться.

Вы подумайте, сегодня 103 часа из 168 часов в неделю мы торгуем. Нужно это людям? Не факт, что это нормально для здоровья, но, понимаете, в чем дело - и социальные сети для здоровья это тоже большое зло, но все почему-то не могут никак с ними вопрос решить. Поэтому я честно вам скажу, что есть какие-то тренды, которые идут, потому что так живет человечество со всеми своими желаниями, пороками и т.д. А мы, коммерсанты, должны страх и жадность разделить между этими двумя понятиями и где-то найти свое место. Мне кажется, мы сделали все, чтобы не стартовать, но потом мы делали все, чтобы стартовать.

Я не знаю, ответил ли я на вопрос. Но я здесь хочу сказать очень большой реверанс в пользу наших клиентов-брокеров, которые сделали какое-то невероятное чудо, такого time to market, я, по-моему, не видел никогда, и такие имена, честно вам скажу, все топовые имена, у которых изменения происходят годами, сделали за месяц то, что они допустили своих клиентов на биржу. Может быть, ради этого стоило этот эксперимент сделать. Но, в принципе, можно и закрыть.

Александр Афанасьев: Анатолий Геннадьевич?

Анатолий Аксаков: Я про картошку хотел. Ее можно посадить и через десять лет выкапывать, не поливая, причем. А можно хорошо полить и через три года выкопать, причем хороший урожай получить. Поэтому про картошку здесь надо еще порассуждать.

Александр Афанасьев: Отлично. Алексей, подведите резюме нашей дискуссии, пожалуйста. Я вас сейчас в нее не очень втыкал, потому что у вас была дискуссия большая перед этим. Алексей Тимофеев: Нет-нет, ни в коем случае резюмировать я не собирался и не буду. И сейчас, мне кажется, если я выскажусь, то это будет абсолютно излишне. Диалог с Эльвирой Сахипзадовной дал возможность мне выразить немало своих соображений, поэтому, Саша, если ты меня простишь, то я уклонюсь от комментариев.

Александр Афанасьев: Ну что же, тогда время наше истекло. Мне остается поблагодарить участников панели, поблагодарить собравшихся и помечтать о том, что когда-то, может быть, не на следующий, может быть, через год, через два, через три мы начнем обсуждать другую тему - что делать с очередью эмитентов на IPO и как отбить охоту у наших физических лиц только вдолгую инвестировать, потому что короткое инвестирование это тоже весело.

Спасибо.